Afladshandlen var blevet kommercialiseret, og præster forsømte deres hyrdeansvar. Derfor kom Reformationen, som dog kunne været undgået, hvis den var taget i opløbet, fortæller den katolske biskop i Danmark, Czeslaw Kozon, i dette åbenhjertige interview.
Af Svend Løbner, redaktør for Kirke & Medier
Da den katolske munk Martin Luther for 500 år siden sømmede sine 95 teser mod afladshandlen op på kirkedøren i den tyske by Wittenberg, satte han gang i en lavine, der først og fremmest fødte en protestantisk kirke, men dernæst også rystede Den Katolske Kirke i en sådan grad, at kirken gjorde op med det begær efter magt og penge, som havde indsneget sig blandt ledere.
Det fortæller biskop Czeslaw Kozon fra Den Katolske Kirke i Danmark i dette longread af et interview.
Mediebrugerorganisationen KLF, Kirke & Medier fik audiens hos biskoppen i hans private residens, og Chezlaw Kozon fortalte overraskende åbenhjertigt om den selvbesindelse og fornyelse i Den Katolsk Kirke, som Reformationen skabte. Var Reformationen blevet taget i opløbet, havde der måske slet ikke været nogen reformation, mener han. Så var kirken forblevet intakt, som den var det i de første 1000 år af kirkehistorien. Netop derfor er der også mulighed for enhed mellem alle kirker i dag, en mulighed, der blev italesat af Pave Frans, da han for præcis et år siden besøgte Domkirken i Lund som optakt til en fælles luthersk-katolsk markering af reformationsjubilæet.
Vi sætter os nu til rette i biskop Czeslaw Kozons stue og spørger ind til katolikkers oplevelse af Reformationen for 500 år siden og i dag. Da det bliver et længere interview opfordres læseren til også at sætte sig godt til rette og følge samtalen.
Hvordan har katolikker det i dag med Reformationen, som jo var et opgør med Den Katolske Kirke?
Vi ser tilbage på Reformationen med beklagelse, fordi der var nogle svagheder i Den Katolske Kirke. Megen kristendom var blevet overfladisk, og ledende personer forsømte deres opgave som hyrder. Der var megen fokus på magt og penge, og det betød, at den almindelige sjælesorg og trosoplæring blev forsømt.
Selv om teseopslaget om afladshandlen var udslagsgivende for Reformationen, så var det i den store sammenhæng kun en lille detalje. Hvis teseopslaget var taget i opløbet, tror jeg, vi helt kunne have undgået Reformationen. Mange af de mere kirkeadskillende spørgsmål blev først et emne senere hen.
I dag drejer det sig dels om at se på, hvad vi har til fælles som kristne og blive enige på så mange punkter som muligt, og dels om at kunne aflægge et fælles vidnesbyrd over for en verden, der bliver mere og mere afkristnet. Den fortsatte adskillelse må ikke blive en hæmsko for evangeliets udbredelse.
Vi ser meget positivt på, at 500-året for Reformationen for første gang er blevet en fælles markering for katolikker og lutheranere. Hvor reformationsfejringer tidligere blev betragtet som interne fester blandt lutheranere og derfor ignoreret af katolikker, så lægger den fælles katolske og lutherske forberedelse af Reformationsåret op til, at markeringen skal være en anledning til generel besindelse og fordybelse.
Dertil kommer, at Reformationen i sin tid førte til besindelse i Den Katolske Kirke, så mange af de ting, som antændte Reformationen blev afskaffet eller forklaret bedre. Samtidig blev der også markeret en klar afgrænsning for, hvad der er katolsk og ikkekatolsk, så folk midt i forvirringen vidste, hvad katolsk lære er.
Men det store punkt om retfærdiggørelsen, som dengang blev betragtet som det farlige og kirkeadskillende, er ikke længere et kirkeadskillende spørgsmål.
Så I tror på retfærdiggørelsen?
Ja, det er kun Guds nåde, der kan frelse os. Man kan ikke ved egne gerninger opspare på en frelseskonto. Vi betragter de gode gerninger som en respons på troen. De er så også en nødvendig respons på troen, så troen ikke blot bliver en formel proklamation og et formelt tilhørsforhold, men noget, der giver sig udslag i ens livsførelse.
Kardinalpunktet var afladshandlen. Hvordan ser katolikker på det i dag?
Det eneste, vi tager afstand fra, er selve handlen. Aflad er stadig gængs i Den Katolske Kirke. Der er ikke mange, der kender det, og der er heller ikke mange, der benytter sig af det, men det at vinde aflad er stadig noget, man opfordres til og som bliver markeret ved store kirkelige begivenheder.
Aflad var ved Reformationen noget naturligt. Det, der gjorde det kontroversielt, var at det blev kommercialiseret, og at der også blev prædiket en stor automatik i forbindelse med aflad. Det var dér, det kammede over.
Hvordan får katolikker aflad, hvis de ikke kan betale sig fra det?
Mange tror, at aflad er lig med syndsforladelse, og at det, man betalte for ved at købe et afladsbrev var syndsforladelse, men det er ingenlunde tilfældet. Syndsforladelse kan man kun få ved Guds tilgivelse, og i katolske – og i lang tid også lutherske – sammenhænge foregik det gennem skriftemål. Dér bliver en synder betingelsesløst tilgivet. Man kan angre og gøre, hvad man kan for at forbedre sig, men hvis man ærligt og oprigtigt bekender sin syn, så er man tilgivet, uden at man skal gøre yderligere. Så kan man blive pålagt bod i form af bønner eller gode gerninger, men det er ikke en betingelse for tilgivelse, men en markering af, at man vil gøre det godt igen, som man har slået i stykker ved sin synd.
Aflad kommer ind i billedet, fordi der – selv om man er tilgivet – godt kan være følger, man i vores optik skal afsone i skærsilden, inden man kommer i himlen. Og det er tiden i skærsilden, man forkorter ved at vinde aflad.
Længe før man begyndte at handle med aflad, kunne man vinde aflad ved at tage på pilgrimsrejse, bede bestemte bønner eller gøre gode gerninger. Det findes stadigvæk. Man kan stadig vinde aflad ved at bede bestemte bønner, læse i Bibelen, besøge bestemte kirker og valfartssteder og engagere sig i velgørenhed. Og for at vinde aflad skal man i den fuldkomne udgave fortsat gå til skriftemål og til alters.
Selv om det kan virke mekanisk, er det faktisk en meget møjsommelig affære. For ud over det, man skal gøre for at vinde aflad, skal man også virkelig vise vilje til at forbedre sig i et helligt liv og levned. Så der er absolut dyb alvor i aflad.
Hvordan hænger det sammen med, at tilgivelse kun opnås ved Guds nåde og at gode gerninger gøres af taknemmelighed?
Det kristne liv er en stadig omvendelsesproces. Det er jo ikke sådan, at når man har begået en synd, som man får tilgivelse for, så begår man ikke flere synder. Aflad og enhver form for omvendelse skal tjene til at opbygge et større immunforsvar over for synden. Ved at intensivere sit kristne liv lærer man bedre at se det negative i synden og det positive i en god, kristen levevis. Og man tager udfordringen op. Jesus siger jo også: Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. (Matt. 7:31 – red.).
Dér, hvor man har forsømt noget, har man faktisk forsømt en pligt over for Gud, og der, hvor man har gjort gode gerninger, har man ubevidst tjent Gud. Det, man gør for at vinde aflad, kan sammenlignes med noget, der er indsat på en bankkonto, hvor man aldrig får noget kontoudtog. Den, der mener at have gjort en masse godt, får aldrig at vide, hvornår det er nok, og kan aldrig prale med sine gode gerninger. Og den, der har mindre held, og for hvem det ikke lykkes trods alle anstrengelser, bliver så heller ikke fortvivlet eller forskrækket ved, at der ikke står mere på kontoen.
Så Guds nåde er også over det?
Ja, absolut! Gud er den eneste, der kan bedømme hvor meget det gode vi gør er værd. Vi skal stole på, at han ser velvilligt på det og at hvis vi gør vores bedste, så har vi også et begrundet håb om at Gud ser velvilligt på det og også frelser os.
Da pave Frans besøgte Sverige i den fælles opstart af reformationsåret sagde han, at han håbede på enhed mellem alle kristne. Er det noget, du ser for dig som en mulighed – i hvert fald til en vis grad?
Det skal jo være muligt! Og det bør også være alle kristnes ambition, at det er noget, der kan lade sig gøre. Ikke for menneskelig vindings skyld, men fordi det er Guds oprindelige tanke med kristenheden.
Det er en kendsgerning, at i det første årtusinde var kristenheden ét – indtil skismaet mellem øst og vest. Selvfølgelig havde der været forskellige teorier, der afveg fra den etablerede lære, men det var ikke noget, der for alvor splittede kristenheden op i forskellige konfessioner. De første tusinde års erfaring viser, at det godt kan lade sig gøre at være ét.
Den allervigtigste motivation for os som kristne er Jesu ypperstepræstelige bøn: ”…at de alle må være ét, så at verden må tro, at du har sendt mig.” (Joh. 17:21 – red.) Bønnen blev bedt på et tidspunkt, hvor kirkebegrebet ikke var formuleret endnu og slet ikke organiseret. Den omhandler både enhedens betydning og enhedens frugt: at alle må tro.
Kristne kan være uenige om, hvad enhed betyder, og hvad vi skal være enige om. Vil vi den fulde enhed, eller stiller vi os bare tilfreds med at leve fredeligt og godt sammen, være i dialog, bede sammen, gøre nogle ting sammen og aflægge et fælles vidnesbyrd? Fra katolsk side tror vi, det er hele pakken, der er løsningen: At vi kommer tilbage til den tilstand, der eksisterede i det første årtusinde, hvor både øst og vest og nord og syd er ét.
Mange lutheranere vil mene, at det ikke er den form for enhed, man skal have. Jeg kan også godt forstå, at nogle tænker sådan, fordi Reformationen er grundlaget for deres eksistens. Det er jo klart, at hvis man siger, at der aldrig skulle have været en reformation, så betyder det, at man så ikke selv skulle have eksisteret. Det kan jo godt være hårdt at skulle erkende.
Derfor skal man respektere, at selv om reformationskirkerne er opstået ved en splittelse, der egentlig ikke burde være sket, så må man også indrømme og respektere, at der indenfor reformationstidens kirker – både de oprindelige, og de, der senere har udskilt sig fra de andre – er masser af autentisk kristen tro og kristent liv. Det er ikke sådan at alt, hvad der er udgået fra Reformationen er én stor modsætning til kristen lære. Sådan er det på ingen måde! Det viser jo også, at alle de gode tegn på kristent liv burde gå op i en højere enhed.
En åndelig enhed – eller måske mere en strukturel enhed?
Fra katolsk side mener vi, at kristendommen er en inkarnatorisk religion. Den svæver ikke blot over verden, uafhængig af jordiske strukturer. Først og fremmest, fordi vi som mennesker har fødderne plantet i en fysisk verden. Men også fordi kirken fra Gud har fået sin mission at inkarnere frelsen. Gud har jo netop ikke kun etableret frelsen ovenfra, men ved at blive som en af os. Begyndelsen til frelsen foregår jo indenfor fysiske rammer i de rent menneskelige og senere kirkelige rammer.
Vi lever i en verden, hvor vi har brug for strukturer, og derfor er der brug for en synlig kirke. En kirke med ledelse, regler, traditioner og fysiske rammer. Derfor ser vi fra katolsk side enheden mellem kirkerne som en virkelig enhed, hvor der er et jordisk overhoved, som leder af hele kirken. Det betyder ikke, at alle skal blive ens. Vi har allerede i den katolske kirke, stor variation, for eksempel mellem østlige og vestlige former for katolicisme. Vi i den vestlige kirke er de fleste, og vi har også bragt katolicismen ud i resten af verden. Men før vi ekspanderede kristendommen til resten af Europa var der stærke centre med forskellige kristne traditioner: foruden Rom også Antiokia, Alexandria og Konstantinopel. Disse traditioner følte sig alle sammen som del af én kirke med ét overhoved, nemlig paven i Rom.
Kan du forestille dig, at enheden kan komme så vidt, hvor også lutheranere trods Reformationen erkender, at man hører til den katolske kirke og dermed også denne kirkes overhoved?
Ja, det burde være muligt, for der er jo allerede ikkekatolske kristne, der anerkender paven som åndeligt overhoved og som talsmand for hele kristenheden. Og eftersom mange divergenser i læren er opstået ud fra af misforståelser, så burde de også være til at rette. Vi lever jo i en syndig verden, så om det vil lykkes før Kristi genkomst, det er ikke til at sige. Men eftersom det er så vigtigt et anliggende, er det noget, vi skal have en vis forestilling om godt kan lykkes. For ellers kunne vi stoppe den økumeniske dialog og blot være enige om ikke at forfølge hinanden, men hjælpe hinanden, og så ellers ikke gøre mere ved det. Det er ikke dér, vi skal forblive.
Hvor er de største knaster i teologien og traditionen?
Der er to store felter: dogmatikken og etikken. Det, man skændtes om efter Reformationen, var troens indhold og den umiddelbare måde at udøve den på. Det har adskilt i århundreder og grøfterne er også gravet dybere. Men der er også kommet konsensus på nogle områder, ikke mindst på det sidste en erklæring om retfærdiggørelse.
Men uanset stridspunkter siden Reformationen, så har der altid været enighed om etikken: at man skulle følge de ti bud. Men siden har der været grusomme skænderier, fordi vi har fjernet os fra hinanden på mange moralske områder. Ikke mindst på det sidste i synet på ægteskabet og familielivet, hvor man i folkekirken nu kan vie personer af samme køn. Selv om det ikke stikker dybt rent teologisk, kan det blive noget der truer med udvide afstanden mellem os. Vi lever heldigvis stadig sammen, vi snakker sammen, men det er noget, der er med til at skubbe enheden længere ud i fremtiden.
Der er også områder, hvor vi er uenige uden at det går ud over dialogen. Det er synet på embede, kirke og nadver, hvor vi fra katolsk side mener, at det er nødvendigt, at det er et embede af gyldigt viede personer, som dels tegner ledelsesstrukturen, og dels er garant for at nadveren forvaltes gyldigt.
Hvordan er Kristus til stede i brødets og vinens skikkelse? Her tror jeg, mange lutheranere og reformationskristne har fjernet sig fra det oprindelige reformatoriske syn. Martin Luther troede fuldt og fast på Kristi nærvær i nadveren. Men efter hånden mener mange, at nadveren blot er symbolsk.
Også synet på Bibelen skiller. Selv om Bibelen var det argument, Luther brugte, er der mange kristne som ikke længere regner Bibelen som en vigtig autoritet, men fortolker og relativerer, så man siger, at dette og hint er skrevet i en bestemt tid, og derfor ikke gælder for os. Dermed er man med til at svække Bibelens autoritet.
Den Katolske Kirke samarbejder med KLF, Kirke & Medier om at arbejde for god etik og kristendom i medierne. Hvordan ser du på det?
Det synes jeg er rigtig godt, og det er netop et af de punkter, hvor vi som kristne godt kan arbejde sammen og gøre det frugtbart. Selv om der er vigtige ting, der adskiller os, og som vi ikke skal bagatellisere, så er det altså også vigtigt, at vi er bevidst om det, vi har til fælles. Der er mange ting i vores samfund, som skal mødes med et bastant kristent vidnesbyrd, og som ikke behøver at svækkes af de forskelle, vi stadig lever med. Det, at vi tror på én treenig Gud, hvis søn er blevet menneske, som vil frelse os og føre alle mennesker sammen, det er den vigtigste fællesnævner, som vi alle sammen kan samles om og forsøge at udbrede troen på og kendskabet til. Så det synes jeg både er vigtigt og nødvendigt.
Medierne er både instrumenter og fænomener, der møder og påvirker os. Når de fylder meget i dag, er det fordi vi bruger dem.
Grunden til at engagere sig i medier som kristne er dels at det er instrumenter og kanaler som kan bruges til at udbrede det glade budskab. Når folk ikke læser aviser og ser fjernsyn mere, men bruger de sociale medier, er det vigtigt at finde nye veje for at sprede det kristne budskab. Samtidig skal vi engagere os, fordi medier – uden at det skal lyde moraliserende – er noget, man skal prøve at inddæmme og tæmme. Medier kan jo også gøre en masse fortræd. De kan fylde os med usandheder og vrangopfattelser og menneskers liv kan blive ødelagt af andre individers ageren på sociale medier.
Så der er absolut grund til at vi som kristne er opmærksomme på medierne, både som instrumenter og som påvirkning, vi skal prøve at stille op og sige fra over for.
